Π. Παπαϊωάννου: Το πιο δύσκολο στα ελληνικά δικαστήρια δεν είναι να υπερασπιστείς τον κατηγορούμενο, αλλά να προστατεύσεις το θύμα

Τι συμβαίνει πραγματικά στο πεδίο της ελληνικής Δικαιοσύνης όταν σβήνουν τα τηλεοπτικά φώτα και οι εύκολες αναλύσεις; Σε μια εκ βαθέων και εξαιρετικά διεισδυτική συζήτηση με την Έφη Τρίμμη, ο γνωστός ποινικολόγος και Διδάκτωρ Εγκληματολογίας, Παναγιώτης Γ. Παπαϊωάννου, ξετυλίγει τη φιλοσοφία μιας διαδρομής 30 ετών στην πρώτη γραμμή της μάχιμης δικηγορίας. Με λόγο δομημένο, απόλυτα ρεαλιστικό αλλά και βαθιά επιστημονικό, ο κ. Παπαϊωάννου αποδομεί τα στερεότυπα γύρω από το προφίλ του εγκληματία, αναλύει τη λεπτή ισορροπία ανάμεσα στα δικαιώματα του κατηγορουμένου και την αλήθεια των θυμάτων, και ρίχνει φως στο θεσμικό παρασκήνιο της ενημέρωσης και της κρατικής πρόνοιας.

Μακριά από τις ωραιοποιημένες ψευδαισθήσεις των αστυνομικών σειρών, μοιράζεται τις δικές του «κόκκινες γραμμές» και παραδίδει μια πολύτιμη, ειλικρινή καθοδήγηση προς τη νέα γενιά που θέλει να υπηρετήσει την Εγκληματολογία. Μια καθηλωτική συνέντευξη που συνδυάζει την επιστήμη με τη σκληρή πραγματικότητα και ολοκληρώνεται με ένα διαχρονικό, κινηματογραφικό μήνυμα: η μάχη για έναν καλύτερο κόσμο απαιτεί να διατηρείς τον ιδεαλισμό σου, ακόμη κι όταν έχεις προ πολλού απολέσει την αθωότητά σου.

Στην Ελλάδα της μετα-πανδημικής εποχής και της οικονομικής πίεσης, παρατηρούμε ποιοτική αλλαγή στα εγκλήματα ή απλώς μεγαλύτερη προβολή τους;

Το ερώτημα υποχρεώνει κάθε επιστήμονα που δρά στο πεδίο και δεν είναι (άσφαιρα) θεωρητικός, σε μια διπλή υπόμνηση:

Πρώτη, ότι στην χώρα μας, όσο τριτοκοσμικό και απίστευτο κι αν ακούγεται, δ ε ν υφίσταται κρατικό όργανο – παρ’ ότι προβλέπεται (Ν. 3387/2005 (ΦΕΚ Α’ 224/2005), Π.Δ. 101/2014 (ΦΕΚ Α’ 168/2014) και Π.Δ. 96/2017)– το οποίο να καταγράφει, να κατηγοριοποιεί, να μελετά και να εκπονεί εκθέσεις για την ποσοτική διάσταση της εγκληματικότητας στην χώρα και τα ποιοτικά της χαρακτηριστικά. Αναρωτηθείτε ποιοι «ειδικοί», πόσες υπηρεσίες, πόσες πολιτικές καριέρες ή συμβουλευτικές παραϋπηρεσίες έχουν χτιστεί από την σοβαρότατη αυτή αδράνεια, η οποία συνιστά δια παραλείψεως διαρκές έγκλημα σε βάρος του ελληνικού λαού. Συνέπεια της πρώτης υπόμνησης, ότι όποιος «ειδικός» σας απαντά γι’ αυτό οφείλει να σας εκθέτει από πού έχει συναγάγει το όποιο συμπέρασμα, γιατί τα όποια στοιχεία τηρούνται από σποραδικούς φορείς δ ε ν δημοσιοποιούνται και όταν δημοσιοποιούνται, δεν είναι ολοκληρωμένα.

Οπότε, όταν κάποιος με περισπούδαστο ύφος σας λέει «ναι, υπάρχει αύξηση», στην καλύτερη περίπτωση σας λέει την εντύπωσή του, στην χειρότερη είναι ένας ιδιοτελής με πολιτικόμορφα ή άλλα κίνητρα ανεπιστήμονας, ή κάποιος που έχει πρόσβαση με μη δημοσιοποιούμενα στοιχεία. Το μη δημοσιοποιούμενα σημαίνει μη επιστημονικώς αποτιμητά.

Δεύτερη, ότι αυτό που ο πολίτης μέσα από τον δημόσιο διάλογο εισπράττει για το έγκλημα, δεν είναι δεδομένα, μετρήσεις και συγκριτικοί πίνακες με πάνω από έναν αριθμό (αύξηση νοείται όταν έχεις και το προηγούμενο και αυτό έχει κάποιες παραμέτρους, η αύξηση της εγκληματικότητας δεν είναι πυρετός) αλλά είναι οι αναφορές των ειδήσεων για την λεγόμενη «αύξηση της εγκληματικότητας» (έτσι γενικά, όπως σχολιάζει ένας γνωμολάγνος του πληκτρολογίου το πώς εκτελείται μια επέμβαση ανοιχτής καρδιάς, ή αγράμματος κάτι που απαιτεί γνώση και ειδικότητα). Το να σου πει κάποιος «πέρσι είχαμε τόσες ληστείες’, «φέτος άλλες τόσες» σημαίνει απλώς ότι σου λέει τη μισή αλήθεια. Ή όπως δεν το λένε στις σειρές, «σε ταΐζει σανό».

ΝΑΙ, λοιπόν, λαμβάνοντας υπ’ όψιν την ροή της ειδησεογραφίας, πράγματι καταγράφονται από τις ειδήσεις περισσότερες και βιαιότερες αδικηματικές συμπεριφορές, τα τελευταία 10-15 χρόνια, δεν είναι η ιδέα μας. Ειδικά μετά το 2020, η αύξηση των καταγγελιών ειδικά περί ενδοοικογενειακής βίας είναι τέτοια, που η ελληνική αστυνομία από το 2023 και μετά δεν τις δημοσιοποιεί καν (για να μην την κατηγορήσει κανείς ότι δεν επαρκεί). Οι δείκτες όμως είναι αυξητικοί. Χρήσιμα στοιχεία δημοσιοποιούνται μόνο για την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος. Κι εκεί όμως, θα πρέπει κάποιος να εξηγήσει στον πολίτη τί ορίζουμε ως οργανωμένο και τί ως μη οργανωμένο έγκλημα και σε τί τον αφορά. Τρεις ληστές που έχουν ξαφρίσει επί δύο χρόνια μια συνοικία, θα κατηγορηθούν όταν πιαστούν και για εγκληματική οργάνωση, αλλά δεν θα μπορούμε να παρατηρήσουμε με στοιχεία και δεδομένα μέσα στα χρόνια ποιες οι ποινές, πώς εκτίθηκαν, πότε οι κατηγορούμενοι βγήκαν από τις φυλακές και ποιοι τους επιτηρούν.

Η οικονομική κρίση και η ανθρωπιστική κρίση που πρώτη έχει προκαλέσει έχουν και διεθνώς οδηγήσει σε μια απεκλογίκευση του βίαιου εγκλήματος. Δεν εξηγείται, δηλαδή, πλέον το βίαιο έγκλημα με βάση τα παραδοσιακά εγκληματολογικά κίνητρα. Οι τρεις ληστές το υπαραδείγματος μπορούν εύκολα να δέσουν, φιμώσουν, βασανίσουν και σκοτώσουν, για λεία 50 ευρώ κι ένα βιβλιάριο τράπεζας.

Έχουμε το σύστημα να τους βρούμε, να τους κατηγορήσουμε σωστά και να τους τιμωρήσουμε αναλόγως; Μπορούμε να κάνουμε το ίδιο στον Πύργο Ηλείας, στην Κάρπαθο και στην Εκάλη; Και στις τρεις περιπτώσεις, θα είναι το ίδιο επαγγελματική η αστυνομική έρευνα;

Η ανθρώπινη ζωή είναι δυστυχώς φανερό ότι έχει μικρότερη από ποτέ αξία για το ίδιο το σύστημα των τριών παραδοσιακών εξουσιών που συνθέτουν την δημοκρατία μας (νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική). Και εξηγούμαι: Νόμοι που μειώνουν ή απαλείφουν το αξιόποινο έχουν εκδοθεί δεκάδες τα τελευταία 15 χρόνια, γεννώντας και ισχυροποιώντας στον Έλληνα πολίτη την αίσθηση περί νομιμοποιημένης αδικίας. Νόμοι που άφησαν χιλιάδες βίαιους εγκληματίες ελεύθερους χωρίς επιτήρηση, ψηφίστηκαν από κυβερνητικές πλειοψηφίες διαφόρων αποχρώσεων αρκετές φορές. Το δημόσιο δεν αποζημιώνει παρά σε 15 και 20 χρόνια τα θύματα της δικής του εγκληματικής αμέλειας (βλ. ανήλικο το οποίο σκοτώθηκε από σφαίρες αστυνομικών, σπασμένα κεφάλια συνταξιούχων ή διαδηλωτών), ενώ οι δικαστικές διαδικασίες αργούν αδιανόητα (έχουμε από τις πιο αργές διοικητικές δικαιοσύνες στην Ευρώπη εδώ και πολλά χρόνια – βλ. τους πίνακες του CEPEJ και το 2026 EU Justice Scoreboard).

Το ότι η αξία της ανθρώπινης ζωής έχει ευτελιστεί το βλέπει κανείς ακόμη και διεθνώς στα πολυθυματικά εγκλήματα διαπλοκής, τα state-corporate crimes, στα οποία την πληρώνει μόνον ο …τελευταίος τροχός της αμάξης (παρ’ ημίν, ακριβέστερα τραγική θα ήταν η παραλλαγή «της αμαξοστοιχίας»). Οπότε, όταν η ανθρώπινη ζωή έχει μικρή αξία σε όλα αυτά τα επίπεδα, το έγκλημα ανθεί.

Ο εγκληματίας δεν αισθάνεται ότι έχει και πολλά να χάσει, γιατί συνήθως προσπαθεί να υπάρξει (επιβιώσει ή διακριθεί) ως άτομο μέσα σε αυτή τη συνθήκη. «Και τί σημαίνει», σου λέει ο ασύδοτος, «ανθρώπινη ζωή»; Αφού κανείς ισχυρός δεν δείχνει να την σέβεται και κανείς δεν τιμωρείται «άμα έχει τα μέσα», αυτό σημαίνει ότι «πρέπει να δράσω κι εγώ ως ισχυρός, όχι να την σεβαστώ στο όνομα αόριστων αξιών που δεν μετράνε πουθενά».

Ο βίαιος εγκληματίας, κατά κανόνα δεν διαθέτει τα γνωστικά, ψυχικά, ατομικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά για να ζήσει λειτουργικά αποφεύγοντας το έγκλημα. Ο ίδιος συνήθως δεν αντιλαμβάνεται τί σημαίνουν όλα αυτά. Ένα παιδί που το μεγαλώνουν ως αποτυχημένο (ή ως αποτυχημένο σε σύγκριση με κάποιο άλλο), ένας έφηβος που τον απαξιώνουν συστηματικά ή τον δέρνουν στο σχολείο, ένας άνεργος που αδυνατεί να έχει συναναστροφές, ένα σωματικά ή σεξουαλικά κακοποιημένο παιδί που μεγαλώνει με τον φόβο του «μην το πεις», ή ένα υπερφίαλο παιδί πλούσιας οικογένειας που έχει μάθει ότι όλα αγοράζονται αλλά οι γονείς του δεν τον έχουν αγκαλιάσει ποτέ, είναι εν δυνάμει εγκληματίες.

Το θέμα είναι η οργανωμένη πολιτεία κατά πόσο έχει σοτυς κόλπους της υπηρεσίες με εξειδικευμένο προσωπικό για να εντοπίσει την εκτροπή εγκαίρως, να στέργει, οικονομικά και ψυχολογικά, αλλά και να προσφέρει ένα πλαίσιο στον υποψήφιο εγκληματία ή τον νεαρό παραβάτη από πριν το πέρασμα στην πράξη.

Η έξαρση της παραβατικότητας των νέων είναι ένα βαθιά κοινωνικό πρόβλημα. Πού εντοπίζετε τη μεγαλύτερη αποτυχία: στην οικογένεια, στο σχολείο ή στο σύστημα πρόληψης του κράτους;

Νόμοι υπήρχαν και υπάρχουν. Οικογένεια πλέον θεωρείται από το νόμο κάτι πολύ ευρύ (όχι μόνον η παραδοσιακή) και προστατεύεται, ενώ το σχολείο έχει από το 2023 την μεγαλύτερη θεσμική θωράκιση από κάθε άλλον επαγγελματικό κλάδο, δημόσιο ή ιδιωτικό, ώστε να προβλέπει, διαχειρίζεται, αποτρέπει, καταγράφει και προωθεί στην αρμόδια εισαγγελία τα περιστατικά βίαιης συμπεριφοράς και ενδοοικογενειακής βίας χωρίς νομικές εμπλοκές για τους καθηγητές και τους δασκάλους κάθε βαθμίδας (το ίδιο ισχύει και για γιατρούς, γυμναστές και ειδικούς ψυχικής υγείας).

Όμως: τους νόμους εφαρμόζει ένα πολυπροβληματικό σώμα ανθρώπων, το οποίο φέρει όλες τις ασθένειες του δημοσίου τομέα: έλλειψη εξειδίκευσης, χαμηλός επαγγελματισμός, τάσεις για κατάχρηση εξουσίας, ωχαδελφισμός, νομοφοβία, εκτεταμένη αλλοίωση της έννοιας του καθήκοντος από την ιδεοληψία.

Όμως: η οικογένεια είναι οικονομικά ανυποστήρικτη, αφού βιώσιμη και σταθερή εργασία προ πολλού δεν υπάρχει και όπου υπάρχει χρειάζεται ο γονιός να κάνει από δύο ο καθένας για να αναθρέψει το παιδί του (οι επιδοματικές πολιτικές είναι χάπι για τον καρκινοπαθή), ενώ τα παιδιά εδώ και 15 χρόνια μεγαλώνουν με κηδεμόνα το κινητό και τα κοινωνικά δίκτυα. Μέσα από τα οποία προτυποποιείται η βία ως απόλυτη λύση, συνιστάται η συμμορία (ακόμη και μέσα από την τρέχουσα τραπική κουλτούρα) και μαζικοποιούνται όλες οι εθιστικές συμπεριφορές, από την φιλαυτία ως τον πλήρη αναλφαβητισμό.

Οπότε, στο βαθμό που πρέπει να προτεραιοποιήσω, θα έλεγα ότι η πλειοψηφία των εφησυχασμένων πολιτών που δεν κάνει σωστά (ή και καθόλου) την δουλειά της φταίει περισσότερο. Και περισσότερο υπεύθυνοι από όλους είναι όσοι, αιρετοί και μη έχοντας εξασφαλίσει την ευζωία και την μακροημέρευση των οικογενειών και των δισεγγόνων τους, δεν φρόντισαν, προ είκοσι ετών και τριάντα ετών, με τις πολιτικές και νομοθετικές αποφάσεις και παρεμβάσεις τους, να θέσουν τις βάσεις, ή τα αναχώματα, για να μην παραδοθεί η Ελλάδα στην οικονομική εξώνηση και την κοινωνική κατρακύλα που δημιουργεί όλους τους εγκληματογόνους παράγοντες που σήμερα αντιμετωπίζουμε.

Με τη ραγδαία εξέλιξη της τεχνολογίας, των ψηφιακών ιχνών και του DNA, υπάρχει πλέον αυτό που ονομάζουμε «τέλειο έγκλημα» ή όλα είναι θέμα επαρκούς αστυνομικής έρευνας;

Σε μια σύγχρονη, ευνομούμενη πολιτεία που επενδύει σε αντεγκληματική πολιτική σοβαρά κονδύλια και ανθρώπινο δυναμικό το οποίο πραγματικά αμείβει και εκπαιδεύει, δεν υπάρχει «τέλειο έγκλημα», υπάρχει μικρό ποσοστό εγκλήματος δύσκολα ανιχνεύσιμου, αλλά ανιχνεύσιμου. Το αν η Ελλάδα είναι μια τέτοια χώρα έχει ο καθένας την άποψή του. Γενικώς, ακόμη και στην Ελλάδα, δεν υπάρχει τέλειο έγκλημα, υπάρχει ατελής διαδικασία εξιχνίασης και δίωξής του.

Ως εγκληματολόγος αναζητάτε τα βαθύτερα αίτια μιας πράξης, ενώ ως μάχιμος ποινικολόγος υπερασπίζεστε τον κατηγορούμενο στο δικαστήριο. Πώς γεφυρώνεται αυτή η θεωρητική και πρακτική σύγκρουση ρόλων;

Δεν υπάρχει καμία σύγκρουση ρόλων, ούτε απαιτείται κάποιο «γεφύρωμα». Ούτε ως δικηγόρος που αναλαμβάνει ποινικές υποθέσεις υπερασπίζομαι «τον κατηγορούμενο». Το δύσκολο πολύ συχνά δεν είναι να υπερασπίζεσαι τον κατηγορούμενο, είναι να αναδεικνύεις την αλήθεια του θύματος, να προασπίζεις το θύμα, απέναντι σε ένα ανάλγητο, αδιάφορο, σχεδόν εκδικητικό για το θύμα θεσμικό και κοινωνικό περιβάλλον. Ως εγκληματολόγος δεν με ενδιαφέρουν τα «αίτια μιας πράξης», γιατί δεν είμαι εγκληματολογόγος του καναπέ, αναλογιζόμενος «τί μπορεί να έχει συμβεί», εκ του ασφαλούς και χωρίς προσωπική έκθεση. Οι παραγοντοποιήσεις για το τί προκαλεί το βίαιο έγκλημα είναι όλες γραμμένες στα βιβλία και όχι στην οθόνη ενός κινητού, ούτε τις δίνει το ΑΙ. Επειδή ακριβώς έχω αντιληφθεί την γραφειοκρατική οντολογία του συστήματος απονομής ποινικής δικαιοσύνης, επειδή γνωρίζω τους ρυθμούς του και επειδή ζω μέσα στον κόσμο και όχι σε ένα προστατευμένο περιβάλλον χλιδής και σταθερότητας, ο κανόνας με τον οποίο κινούμαι και δρω δημοσίως είναι ένας: προσπαθώ δημοσίως να λέω χρήσιμα και εφαρμόσιμα πράγματα, ξεκαθαρίζοντας έννοιες, συνθήκες, υποχρεώσεις και δικαιώματα, καταπολεμώντας στερεότυπα και προσπαθώντας να μην κάνω εκπτώσεις στην επαγγελματική δεοντολογία και την επιστήμη.

Υπάρχουν «κόκκινες γραμμές» στην καριέρα σας; Έχει τύχει να αρνηθείτε την υπεράσπιση κάποιου επειδή η φύση του εγκλήματος ξεπερνούσε τα προσωπικά σας όρια;

Παιδεραστές, σεξουαλικοί εγκληματίες, απατεώνες και κακοποιητές δεν έχουν τύχη στο γραφείο μου. Μετά από 30 χρόνια στην πρώτη γραμμή και με δεδομένο ότι είναι δύσκολο να διατυπώνει κανείς γενικεύσεις, τολμώ να πω ότι όλοι αυτοί οι τύποι κατηγορουμένων κατά κανόνα έχουν ένα κοινό σημείο: νομίζουν ότι είναι πιο έξυπνοι από τον δικηγόρο, όπως υπήρξαν και πιο έξυπνοι (ή σε θέση ισχύος) σε σχέση με το θύμα τους. Με εμένα προσωπικά αυτό δεν περνάει. Δεν ομολογούν και δεν παραδέχονται την πράξη τους, στην κρύβουν, επιχειρούν να σε ευαισθητοποιήσουν ή να σε χειριστούν. Όταν ακούνε ότι με τα δεδομένα που υπάρχουν θα πάνε φυλακή, ή ότι «πρέπει οπωσδήποτε να ζητήσουν συγγνώμη», την κάνουν με ελαφρά πηδηματάκια. Δεν έχω καμία έπαρση και καμία τύψη σχετικά. Θα βρουν δικηγόρους οι οποίοι θα κάνουν το κοροΐδο, θα παίξουν τον ψυχολόγο, θα ταυτιστούν μαζί τους, ή θα τους πουν αυτά που θέλουνε να ακούσουν, παριστάνοντας και τους γελωτοποιούς μέσα στο δικαστήριο, μερικές φορές πείθοντας και τους δικαστές. Οι ανθρωποκτόνοι είναι απείρως πιο συνεργάσιμοι και ταπεινοί από αυτές τις κατηγορίες κατηγορουμένων. Το δε οργανωμένο έγκλημα έχει τους δικούς του δικηγόρους. Τους οποίους προωθεί, αγοράζει, πουλάει και ενίοτε σκοτώνει κιόλας. Δεν με ενδιαφέρει και δεν μ’ ενδιέφερε ποτέ, από την αρχή της καριέρας μου.

Συνεπώς δεν είναι θέμα προσωπικών ορίων. Είναι θέμα προσωπικής αντίληψης της επαγγελματικής δεοντολογίας. Ο Κώδικας Δεοντολογίας των δικηγόρων επιτρέπει να αναλάβεις κάθε υπόθεση που πιστεύεις ότι υπάρχει νομικό έδαφος να τύχει ορθής υπεράσπισης. Έδαφος για σωστή υπεράσπιση με έναν εντολέα που νομίζει ότι σε αγοράζει με τα λεφτά του ή ότι σε κοροϊδεύει για το τί έχει γίνει, δεν υπάρχει in my book.

Πώς είναι να συνεργάζεσαι με την Αγγελική Νικολούλη σε υποθέσεις όπου οι δολοφόνοι συχνά παρακολουθούν ζωντανά την εκπομπή;

Περισσότερη εντύπωση κάνει στον θεατή, παρά σε μένα. Έχω βρεθεί σε δύο τρεις περιπτώσεις πράγματι σε πάνελ με ανθρώπους που αργότερα καταδικάστηκαν και πολύ περισσότερες με ανθρώπους που κάνει μπαμ ότι κρύβουν λόγια, ότι το παίζουν έξυπνοι ή θύματα για να καλύψουν δικές τους ευθύνες ή ενοχές. Κανείς τους δεν είναι έξυπνος ή «πανούργος». Αν τους κάνει ένας σοβαρός επαγγελματίας με ποινικοδικονομική γνώση (λ.χ. ανακριτής) δύο-τρεις καίριες ερωτήσεις τους «ξεβρακώνει» και αποκαλύπτεται ότι λένε ασυνάρτητα παραμύθια.

Η Αγγελική Νικολούλη παραμένει μοναδική, γιατί έχει την προσωπικότητα, τον επαγγελματισμό και την ανθρώπινη ευαισθησία να κάνει πραγματική δημοσιογραφική δουλειά, σε βάθος και πλάτος. Με την εκπομπή και το τημ της έχει παραγάγει κορυφαία και ανυποκατάστατη υπηρεσία στην ελληνική κοινωνία, έχοντας αποκαλύψει τρομερές παθογένειες στους θεσμούς που εμπιστευόμαστε για την ασφάλειά μας και την απονομή δικαιοσύνης.

Εξαρχής είμαι αντίθετος σε όλη αυτή την υφέρπουσα τάση να θεωρούμε τον εγκληματία (ειδικά τον βίαιο) ως κάτι «πανούργο», πιο έξυπνο από τον μέσο όρο και «σατανικό». Οι περισσότεροι είναι χαμηλής αντίληψης. Απλώς πολλές φορές οι διώκτες τους καταφέρνουν και αποδεικνύονται χαμηλώτερης, γιατί δεν είναι επαγγελματίες, δεν έχουν τις γνώσεις και εμφορούνται από στερεότυπα, όπως, μεταξύ πολλών, «εξαφανίστηκε, ε μπορεί να γυρίσει, με κάποιον θα’ φυγε».

Πού σταματά το δικαίωμα της κοινωνίας στην ενημέρωση για ένα στυγερό έγκλημα και πού ξεκινά ο τηλεοπτικός κανιβαλισμός και η παραβίαση του τεκμηρίου αθωότητας;

Για να έχουμε ένα μέτρο στο τί συζητάμε, ας έχουμε καλά υπόψη μας ποιος, πότε και με ποια διαδικασία τροφοδοτεί τους δημοσιογραφικούς οργανισμούς με τις ειδήσεις για το βίαιο έγκλημα. Η δημοσιογραφική έρευνα; Όχι, κατά 90%. Η αστυνομία; Ναι, κατά 190%. Η «ερευνητική δημοσιογραφία» δυστυχώς δείχνει να έχει εγκαταλείψει το ιερό της καθήκον να ξεσκεπάζει και να ελέγχει τις αρχές, επιτελώντας στην ουσία ένενα ελεγκτικό ρόλο, απολύτως νομιμοποιημένο σε μια δημοκρατία (εξ ου και λέγεται, κανονικά, 4^η εξουσία). Πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, μεταδίδεται, κυριολεκτικά αμάσητη η είδηση (την πρώτη ύλη για ένα βίαιο έγκλημα και τις περιστάσεις του), όπως ακριβώς την διοχετεύουν οι αστυνομικές αρχές. Τις περισσότερες φορές αυτό γίνεται όχι επισήμως, από το γραφείο τύπου της ΕΛ.ΑΣ., αλλά ατύπως, μέσω «πηγών», ή μέσω αδιασταύρωτων διαρροών (σ.σ.: η διαρροή υλικού δικογραφίας είναι ποινικό αδίκημα με βάση το 251 του Π.Κ.), οι οποίες εκλογικεύονται εμπειρικά από δημοσιογράφους ή σχολιαστές, χωρίς κρατική νομιμοποίηση, ή υπεραναλύονται από επιστήμονες που δεν γνωρίζουν το θέμα.

Την είδηση δηλαδή για το βίαιο έγκλημα, την πληροφορούμαστε όπως και όποτε το θέλει η αστυνομία χωρίς κατά κανόνα να διερευνηθεί η ακρίβεια και το υπόβαθρο της είδησης. Το αν ο δράστης αυτού του τύπου «είναι επικίνδυνος». Το αν θύτης και θύμα είχαν προηγούμενα. Το αν το θύμα είχε καταφύγει στην δικαιοσύνη, τί μέτρα είχαν ληφθεί, ή ποιος άφησε ελεύθερο τον δράστη και τέλεσε και νέο έγκλημα. Αυτά πονάνε, όλα. Και στοιχίζουν σε όσους τα ψάχνουν. Το τί συνέβη λοιπόν σε μια βίαιη εγκληματική πράξη το μαθαίνουμε σε «επεισόδια», όπου οι διαρρέοντες κάθε μέρα μας δίνουν, σαν καρότο σε κατοικίδια, και κάτι «νεότερο» (επίσης αδιασταύρωτο ή και ψευδές). Στην ουσία, δηλαδή, ως κοινό, είτε έχουμε κάποιες σπουδές είτε είμαστε παντελώς άσχετοι, γινόμαστε δέκτες όψεων της δικογραφίας που σχηματίζεται για ένα έγκλημα, όπως τις σερβίρει στα δημοσιογραφικά fora αποκλειστικά (και, όπως φαίνεται, ανέλεγκτα) ο υπεύθυνος για την αποτελεσματική αντιμετώπισή της, η αστυνομία. Μετρήστε πόσα δομικά λάθη από πλευράς θεσμών υπάρχουν στην τελευταία πρόταση.

Το τεκμήριο της αθωότητας το έχουμε εξευτελίσει στην Ελλάδα. Συνήθως το απολαμβάνουν από τα media στον μέγιστο βαθμό οι «σωστοί άνθρωποι». Είναι μεγάλη συζήτηση. Αν εφαρμόζονταν στην χώρα μας οι ραδιοτηλεοπτικοί κανόνες που συνιστούν την δημοσιογραφική δεοντολογία διεθνώς, τα δελτία ειδήσεων δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης (αφού μεγάλο μέρος τους είναι το αστυνομικό ρεπορτάζ) ή θα είχαν κλείσει πολλοί ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί, είτε από τις ανεξάρτητες αρχές, είτε από τις αγωγές όσων διασύρονται πριν καταδικαστούν.

Μέσα από τα βιβλία και την εμπειρία σας, έχετε καταλήξει αν ο άνθρωπος γεννιέται με μια ροπή προς το έγκλημα ή αν η κοινωνία κατασκευάζει τους θύτες;

Σχεδόν ποτέ δεν γεννιέται, συνηθέστατα διαπλάθεται από μικρός, ώστε όταν μεγαλώσει και εγκληματίσει, δεν μπορούμε εμείς οι απ’ έξω εύκολα να διακρίνουμε τί του συνέβη και πότε και από ποιους ή από τί, ώστε να προσαρμόσουμε την αντιμετώπισή του σε αυτά που διακρίνουμε. Υπάρχει, όμως, ξέρετε και ένα όριο σε αυτή την λογική. Λέγεται η σοφία του νόμου. Γιατί υπάρχει ποινικός νόμος; Γιατί μια κατηγοριοποιημένη μέσα στα χρόνια ομάδα από πράξεις προσβάλλουν βάναυσα τα θεμελιώδη κοινωνικά αγαθά της ανθρώπινης κοινωνίας. Και αυτές, τιμωρούνται αυστηρά χ ω ρ ί ς να ενδιαφέρει τον νόμο «για ποιόν λόγο» το έκανες. Αυτό το αναλαμβάνει η ψυχολογία. Η ψυχολογία όμως δεν μπορεί να επιβάλει ποινές, ούτε να αποτελέσει την εγγύηση για την συνοχή μιας κοινωνίας. Μπορεί απλώς να βοηθήσει στην αυτοβελτίωση. Όταν έχεις σκοτώσει, χτυπήσει παιδιά, βιάσει, κακοποιήσει, εκβιάσει κατά σύστημα, απειλήσει επειδή «έτσι έχεις μάθει», όταν κλέβεις ή ληστεύεις επειδή «σε παίρνει», το δικαίωμά σου σε αυτοβελτίωση θα σε βοηθήσει να το ασκήσεις η κρατική πρόνοια (η οποία υποτίθεται προσωποποιείται από την πολιτεία, δηλαδή το Δημόσιο) α φ ο ύ πρώτα σε δικάσει και σε βάλει για πολλά χρόνια στην φυλακή. Προσοχή: Η σοφία του νόμου δεν σημαίνει αυστηρότητα. Η σοφία του νόμου σημαίνει μια κριτηριοποίηση εννόμων αγαθών, με οροφή τα θεμελιώδη. Δεν έχει σημασία η «δική σου αλήθεια», δημοσία έχει ότι υπάρχει η δικονομική διαδικασία και οι εγγυήσεις μέσα από μια δίκη να αποδείξουμε «στο όνομα του λαού», δηλαδή στο όνομα της ισονομίας που συνεπάγεται μια κοινωνική συνύπαρξη, ότι μπορούσες να μην σκοτώσεις και ωστόσο το έκανες.

Ο εγκληματίας πλάθεται από τους εγκληματικά αδιαφορούντες γονείς, τους εγκληματικώς επεμβαίνοντας στην υπό διαμόρφωση προσωπικότητά του όταν είναι ακόμη ανήλικος με πράξεις, παραλείψεις και παραδείγματα συμπεριφοράς που συνιοστούν πρότυπα. Πλάθεται από το βιοτικό του επίπεδο και το τοπικό ήθος, από τους εκπαιδευτικούς που «κοιτάνε τη δουλειά τους», από την αδιαφορία του κράτους, το οποίο δεν του εγγυάται μόρφωση, διαμονή, εργασία και δεν το ενδιαφέρει και να ψοφήσεις γιατί δεν έχει στα καλά της ούτε την υγεία (όλα συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα στο μεταξύ αυτά). Στη συνέχεια ο εγκληματίας τελειοποιείται από τους  δυσλειτουργικούς θεσμούς αντιμετώπισης (βλ. διαλογής) του ποιος είναι εγκληματίας (συνήθως φτωχοί και αδύναμοι) και ποιος την γλυτώνει. Η παραγοντοποίηση είναι μεγάλη συζήτηση.

Μετά από τόσα χρόνια καθημερινής τριβής με το σκοτάδι της ανθρώπινης συμπεριφοράς, πώς καταφέρνετε να κρατάτε τις ισορροπίες σας και να μην χάνετε την πίστη σας στην ανθρωπότητα;

Η τελευταία φράση του voice over της ταινίας “Seven” (1995), την οποία εκφέρει ο ντετέκτιβ Σόμερσετ, βασισμένη πάνω σε γραπτό του Χέμινγκγουέϋ, πάει κάπως έτσι  : «Ο κόσμος είναι ένα όμορφο μέρος και αξίζει να παλέψεις γι’ αυτό. Θα συμφωνήσω με το δεύτερο σκέλος». Με εκφράζει πολύ περισσότερο σήμερα από όταν πρωτοξεκίνησα.

Για μένα δεν έχει καμία γοητεία το σκοτάδι. Καμία γοητεία ο δήθεν ακατάληπτος ή άξιος «μελέτης» εγκληματίας που σκοτώνει για «δικούς του λόγους», «ο κακομοίρης», «ο θυματοποιημένος». Αντιλαμβάνομαι όμως ότι είναι ένα πεδίο από το οποίο μπορεί κανείς όταν είναι στα νεανικά του χρόνια να αρχίσει να προβληματίζεται και να ψάχνει το τί συμβαίνει μέσα του και γύρω του. Είναι, ας το πούμε, ένα στάδιο στην οικοδόμηση της προσωπικότητας κάποιου που θέλει να σπουδάσει.

Αυτές οι λανθάνουσες αντιλήψεις περί πονηρού και γοητευτικού εγκληματία είναι, ας μου επιτραπεί, που ψυχολογίζουσες. Αποφεύγουν να αντιμετωπίσουν το πραγματικό διακύβευμα. Το τί πρέπει να αποφασιστεί, σε δεδομένη χρονική στιγμή, αφού το κακό έχει γίνει, στο υποβλητικό δημόσιο πεδίο κρίσης ανθρώπων και εννοιών που αποτελεί η δικαιοσύνη. Στο πεδίο της δικαιοσύνης, καίριο ρόλο παίζει η λογική, τα στοιχεία και η σύνδεσή τους και όχι τα «κίνητρα», ή οι «γνώμες» για το τί μου συμβαίνει, επειδή έχω δικαίωμα να μου συμβαίνει. Στην μια πλευρά υπάρχει ο κατηγορούμενος, ο οποίος πρέπει οπωσδήποτε να κριθεί δίκαια και με παρασχεθέντα όλα τα δικαιώματά του και από την άλλη υπάρχει το θύμα, οι συγγενείς του δολοφονημένου, οι γονείς του σεξουαλικά κακοποιημένου κοριτσιού, η κακοποιημένη γυναίκα. Όποιος έχει αναλάβει την ευθύνη να εκπροσωπήσει θύματα βίαιων εγκλημάτων, τις «θεωρίες» και τις υποκριτικές, κοινωνικά άσφαιρες τοποθετήσεις του ότι «ο καθένας έχει το δίκιο του από την άποψή του» τις προσπερνά.

Για να απαντήσω συνοπτικά, μια «συνταγή» για κάποιον που κάνει ένα συγκρουσιακό επάγγελμα επί χρόνια, ώστε να εξακολουθεί να πιστεύει στον άνθρωπο και την ουσία του είναι οι ίδιες οι αξίες που έχει πριν μπει στο επάγγελμα και η σχέση του με την τέχνη, που συμπυκνώνει την σοφία των αιώνων. Βοηθά το να είσαι ως άτομο δημιουργικός, να μπορεί να φτιάξεις κάτι από το μηδέν. Πάντοτε, σε όλα τα δύσκολα επαγγέλματα που έχουν κα κάνουν με τον ανθρώπινο παράγοντα, το κρίσιμο είναι το να διατηρείς τον ιδεαλισμό σου, αφ’ ότου όμως έχεις πρώτα απωλέσει την αθωότητά σου, όπως λέει και ο Bruce Springsteen.

Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο άνθρωπο στην Ελλάδα που γοητεύεται από τις αστυνομικές σειρές και την τηλεόραση και θέλει να σπουδάσει σήμερα Εγκληματολογία;

Θα του ευχόμουν καλή τύχη και να αναπτύξει κριτήριο περί την 7^η τέχνη, όχι από το Netflix. Μου κάνει εντύπωση που –είμαι σίγουρος, ακουσίως- η ερώτησή σας διαγράφει μονοκοντυλιά έναν αιώνα κινηματογραφικής τέχνης, αποκαλύπτοντας συγχρόνως μια μεγάλη αλήθεια: ότι «ένας νέος άνθρωπος» κατά κανόνα αγνοεί, περιφρονεί ή δεν αντιλαμβάνεται την σημασία του κινηματογράφου. Ίσως επειδή είναι ένα ομαδικό άθλημα, που απαιτεί έμπνευση, καλή σχέση με την λογοτεχνία, προβληματισμό, και γενικώς κινείται σκοπώντας σε ένα νόημα, το οποίο σου το παρέχει ευσύνοπτα σε 2 ώρες και απαιτεί σε αυτές την προσοχή σου. Οι τηλεοπτικές σειρές, δυστυχώς, έχουν εθίσει -τους millenials ιδίως- στο να αντιλαμβάνονται αυτό που βλέπουν ως κοντινό με την πραγματικότητα. Ιδίως σχετικά με το έγκλημα, οι αντιλήψεις που γεννούν οι σειρές, ακόμη και οι διάσημες ελληνικές (δεν θέλω να αναφέρω), είναι αποκρουστικές. Το να σου δείχνουν μια ανθρωποκτονία με μεγάλη πιστότητα δεν σημαίνει ότι και τα υπόλοιπα λειτουργούν το ίδιο ομαλά, όπως στην …σειρά. Πολλοί νεαροί αλλά και επιστήμονες, ακόμη και δικηγόροι, νομίζουν ότι όταν είσαι «έξυπνος» κάθεσαι και σκέφτεσαι και «ανακαλύπτεις ποιο το προφίλ» του εγκληματία, ότι «μπαίνεις στο μυαλό του εγκληματία», όπως τιτλοφορείται ατυχέστατα κατά την γνώμη μου, και πρόγραμμα σπουδών ελληνικού Πανεπιστημίου. Άλλοι, ιδίως νεαροί, με πρώτη ύλη τις σειρές αυτές μαθαίνουν να υποτιμούν ότι πίσω από οποιαδήποτε –ολογία, υπάρχουν χρόνια διαβάσματος και προσωπικού κόπου. Θεωρούν βέβαιο ότι υπάρχουν τρομερά και φοβερά εργαλεία, για dna, τρίχες, αόρατα υγρά και χημικά σκευάσματα τα οποία μέσα από σούπερ αστυνομικά εργαστήρια βρίσκουν με απόλυτη ασφάλεια τον δράστη.

Στην Ελλάδα τίποτε από αυτά δεν υπάρχει και δεν προβλέπεται στο άμεσο μέλλον να υπάρξει. Στην Ελλάδα, η όποια θεσμική διασύνδεση της εγκληματολογίας με την δικαστική, αστυνομική και σωφρονιστική πραγματικότητα και πρακτική αφενός συστηματικά απαξιώνεται, αφετέρου μεριμνάται να μην γονιμοποιηθεί, να μην υπάρξει ποτέ, γιατί αν υπήρχε, θα χάλαγαν πολλές πιάτσες και θα έχαναν το προνόμια της διαμεσολαβητικής αυθεντίας τους πολλοί «μάγοι» και «γκουρού».

Η λογική της τηλεοπτικής σειράς, σε υποκατάσταση των κινηματογραφικών ταινιών, έχουν καταστήσει και πολύ πιο μεγάλες ηλικίες αργόστροφες, σαπουνοπερατικοποιώντας τον εγκέφαλό τους ως θεατών. Όμως, στην σημερινή εποχή, η διασύνδεση μεταξύ αναπαράστασης (τί μας δείχνουν οι σειρές) και πιθανής επιστημονικής ή επαγγελματικής σταδιοδρομίας είναι πολύ πιθανό – χωρίς να παρεμβάλλεται μια γερή δόση πραγματικότητας – να καταλήξει να δημιουργήσει μια εντελώς ψευδή αντίληψη στο μυαλό ενός νέου.

Δεν βοηθάει σ’ αυτό καθόλου και ένας άλλος παράγοντας. Το ότι, σε επίπεδο δημόσιου διαλόγου, έχει γίνει κατάληψη στην επιστημονική σκοπιά του εγκληματολόγου (ο οποίος πρέπει να έχει πλήρη επαφή με την πραγματικότητα, κατάρτιση που «να μην μπάζει», δηλαδή να μην έχει κάνει ένα «πρόγραμμα» δύο εξαμήνων και να το παίζει εγκληματολόγος και πρόσβαση σε επικαιροποιημένα στοιχεία για να αρθρώσει γνώμη) από άλλες ειδικότητες. Ψυχολόγους, ψυχοθεραπευτές, σχολικούς συμβούλους, ειδικούς με παύλες ανάμεσα στις διάφορες ιδιότητες, γιατρούς, αστυνομικούς ρεπόρτερ ή άλλες κατηγορίες επαγγελματιών, οι οποίοι –ακουσίως τις περισσότερες φορές- επαναλαμβάνουν τα ίδια άστοχα κλισέ περί το έγκλημα, τον εγκληματία και το θύμα, πάντα όμως με ισχυρή πεποίθηση αυθεντίας.

Βλέπει όλα αυτά ο νέος υποψήφιος επιστήμονας και πιστεύει ότι με ένα καλό κοστούμι και πέντε συνεργάτες που ο ένας θα ξέρει «καλό ΑΙ», μπορεί να κάνει θαύματα, και αν μη τί άλλο, να τα πει «πιο καλά στην οθόνη».

Το να περιφέρονται στα δημοσιογραφικά fora επιστήμονες και να ερωτώνται «ποιες είναι οι ποινές», «ποιο το προφίλ ενός τέτοιου ανθρώπου» και μαζί με τους παρουσιαστές να καταλήγουν στο ότι «χρειάζονται αυτηρές ποινές» και να αναρωτιούνται με δήθεν αγανάκτηση «τί κάνει η πολιτεία», είναι κατά τη γνώμη μου άγονο. Λες και η διαδικασία είναι ταμπλώ αφής στα Μακντόναλντς, να πατάς και να απονέμεται η δικαιοσύνη, όπως εσύ, ο εύλογα και δικαιολογημένα ανίδεος σε σχέση με νόμους, ερμηνείες, δικαιώματα, έχεις «επιλέξει».

Το να σου αρέσουν οι σειρές και να θέλεις να σπουδάσεις εγκληματολογία στην Ελλάδα, όπως καταλαβαίνεις ότι απεικονίζεται στις σειρές, το θεωρώ έλλειψη ενημέρωσης στην καλύτερη περίπτωση, ανωριμότητα στην πρόσληψη του τί σημαίνει επιστήμη στην χειρότερη.

Οπότε, η πραγματικότητα, όχι η «συμβουλή», επιτρέπει τις εξής, «επιλογές» :

Αν θέλεις να σπουδάσεις εγκληματολογία, να ξέρεις ότι αυτό δεν μεταφράζεται σε κάτι που θα σου δώσει δουλειά στην Ελλάδα.

Αν δεν ανήκεις σε κάποιο κόμμα εξουσίας δεν θα σου επιτραπεί σοβαρή πρόσβαση σε στοιχεία για να κάνεις ανεξάρτητες έρευνες, θα πρέπει να τις χρηματοδοτήσεις εσύ. Αν τις χρηματοδοτήσεις, θα πρέπει να ιδιωτεύσεις (αναλαμβάνοντας όλο το δυσθεώρητο λειτουργικό κόστος) και να «τα βρεις με ορισμένα μαγαζιά» (εδώ φαντάσου ότι πρωταγωνιστείς στους “Sopranos”, μια από τις καλύτερες σειρές στην ιστορία της παγκόσμιας τηλεόρασης), γιατί δεν περίμεναν εσένα να γίνεις καλός και να τους χαλάσεις την πιάτσα.

Αν θέλεις να μπεις στο Δημόσιο, δεν χρειάζεται να σπουδάσεις εγκληματολογία, καθώς μετά από έξι μήνες να στέλνεις mail χωρίς να κάνεις τίποτε που να μοιάζει με επιστημονική εργασία, δεν θα ανανεωθεί η σύμβασή σου, και αν ανανεωθεί, η κυρά διευθύντρια που έχει βγάλει παλιό ΚΑΤΕΕ θα έχει πάντα δίκιο και θα ξέρει καλύτερα.

Αν όμως μπορείς να σπουδάσεις στο εξωτερικό και σε ενδιαφέρει πραγματικά αυτή η πολύ γοητευτική, διεισδυτική και συνδυαστική επιστήμη, τότε μπράβο, προχώρα, αξίζει. Κάν’ το και μετά το πτυχίο (και ενδεχομένως το μεταπτυχιακό), ΜΗΝ γυρίσεις πίσω. Μην γράψεις σε κανέναν. Ούτε να κοιτάξεις πίσω σου, ποτέ. Α, ναι. Να σημειώσω ότι αυτό δεν είναι ατάκα από σειρά. Είναι μονόλογος από ταινία. («Σινεμά ο Παράδεισος, 1989).